education - חינוך


 

ראיון עם המשורר פנחס שדה
הילית ישורון
חדרים, 1987, חוברת 6

האם קורה ששיר מוליך אותך לכתוב דברים שלא התכוונת מראש, ופולט מתוכו דברים שחשבת לומר?
פנחס שדה: אני כותב מה שבא. בעצם, זה לא כל כך שאני אומר משהו, אלא שאולי אני מנסה לשמוע משהו שאולי נאמר לי.

האם מצב הנפש שנחשף בשיר הוא מה שידעת על מצב הנפש שלך לפני שניגשת לכתיבתו?
פנחס שדה: אני לא יודע אם אני בכלל יודע משהו על מצב הנפש שלי. כשכתבתי את השיר מתוך החום הגבוה, ושכבתי עירום במיטה כמו בתוך קבר, והרגשתי את כל חוסר האונים של האדם, עד כמה האדם הוא עלה נידף זה מה שיש, וזה המצב של כתיבת השירה, הלבדיות האבסולוטית הזאת, ולמרות זה, כל עוד אפשר, הושטת היד לקחת את העיפרון. אני לא חושב שאפשר לדעת משהו, המצב שלנו הוא קמאי לגמרי, הוא אבסטרקטי. כוונתי לומר, שכל מה שניתן לדעת לא שווה את הידיעה, וכל מה שצריך לדעת כנראה לא ניתן לידיעה. הנה לדוגמה השיר על הנשיונאל גאלרי. כשנכנסתי לשם, אפילו לא נכנסתי לראות תמונות. נכנסתי במקרה, כי ירד שלג בחוץ, והיתה לי רבע שעה עד לפגישה. אז במקום לעמוד בכניסה לבית נכנסתי למוזיאון. יכולתי לפנות לכל כיוון שהוא. פניתי במקרה ימינה, ומולי היה הכיסא הצהוב של ואן גוך, וזה, על גלויה קטנה, היה תלוי בחדרון הקטן שלי בעליית הגג בירושלים, כשהייתי בן שבע-עשרה ורציתי להיות צייר, והיה בשבילי כל הסמל של עולם האמנות. אני הרי לא חונכתי לאמנות בבית הורי. ההתחלה שלי היתה שתיים-שלוש גלויות דואר כאלה של ואן גוך, של גוגן, והגעתי לגיל חמישים ושש, ובגלל שנקלעתי ללונדון וירד שלג ונכנסתי במקרה ל"גלריה הלאומית", אני מוצא את עצמי בדיוק מול הכיסא הצהוב, ולא רחוק משם גוגן. כאילו זרקו לי את זה מול העיניים ואמרו לי 'מכאן התחלת ולכאן הגעת, ומה יש לך מכל זה, עשית סיבוב כל החיים, ועזבת את אשתך הראשונה ואת השנייה ואין לך כלום כמו אז'. וההרגשה היתה זוועה, רק לבכות, ומצד אחר, אפשר לומר, אם היתה לך הרגשה כל כך קשה, וכתבת שיר כזה, וכנראה שהשיר הזה הוא אחד הגדולים שכתבת, אז איפה ההיגיון, איך זה מסתדר עם מה שאמרתי קודם, שהשמחה יוצרת ולא הצער? אבל כנראה שהיתה שמחה גדולה בתוך העניין הזה, אולי באותו מובן שהלדרלין דיבר עליו בשיר הקצר שציטטתי. לא תחושה של איזו עזיבות הולידה את השיר הזה. האמת היא, שאנחנו לא יכולים לדעת מה צער ומה לא צער בחיים שלנו. חובתנו לתת ביטוי, בלי לשפוט, למה שיש. אתה עומד במוזאון ורואה את ואן גוך, אתה חושב על צערו, על צערך, על יופיו התהומי של העולם, על מה שאיבדת; תן לזה ביטוי, תממש את זה. שלא יתנדף, כמו אותו שלג. שלא ילך לאיבוד. באת לעולם; תמחיש את זה, תן לזה ממשות. ובאשר לשאלה בדבר הידיעה, נראה לי שטבע הדברים הוא כזה: בו ברגע שאני יודע משהו, הופכת הידיעה לאי-ידיעה.

איך בא לך דימוי בשיר?
פנחס שדה: אני לא יודע. איך אני יכול לדעת? הוא בא. מה זה בדיוק דימוי, בעצם? אני כמעט לא משתמש בדברים כאלה. אני אומר משהו מסוים, אני לא משווה אותו לשום דבר אחר. זה מחוכם, זה מבריק, אבל זה לא שייך לרוחי בכלל להיות מחוכם או מבריק. לכתוב שיר זה להתוודות, להלל, לקונן, לרשום חלום או חזון, לא להיות מחוכם. בעיניי יש משמעות רק למשפטים יסודיים, למשל "הבל הבלים הכל הבל", "אללי, היכן אמצא בחורף פרחים?", "בן אדם שמע: מה ידבר חצות הלילה העמוק, מה?", ולי נראה גם "2E - MC" כמשפט כזה שאינו שונה במהותו מהמשפטים שהזכרתי. לעומת זאת, למה לי משפט המדמה שעועית ליציאת מצרים? מה אני אעשה עם זה בחצות הלילה, כשאני מקשיב לחצות הלילה? מה אעשה עם עצמי, כשאני שואל את עצמי במילותיו של הלדרלין: היכן אמצא בחורף פרחים?

איך היית מתאר את מערכת היחסים שלך עם המילים בשעת הכתיבה?
פנחס שדה: אני לא כל כך מבין. מילים זה חומר העבודה שלי. אני לא מודע למילים שלי או לצירופים שלהן. ברור שאני שוקד על המילים כמיטב יכולתי, אחרת הייתי פשוט כותב גרוע, אבל אני יותר מתייחס למהויות, לא למילים כמילים. אני לא רואה הבדל אם הייתי משתמש בצבעים או בקווים או בצלילים. זה היינו הך לי. יכולתי להיות צייר או מוזיקאי. כמובן שלא כל מה שאני רוצה אני יכול להעביר במילים. זה כאילו שאני חי עם אישה. אני לא כל כך מודע למערכת היחסים בינינו. אני חי בצורה פרימיטיבית עם האישה. מאלארמה, בתשובה לתלונתו של מישהו, כי קשה להבין את הרעיונות שבשיריו, אמר: "שיר איננו רעיונות אלא מילים". אבל כבר 2500 שנה קודם אמר לאו-טסה משהו הרבה יותר חכם. הוא אמר: "לא הקירות מהווים את הבית, אלא החלל אשר בין הקירות". אני אומר: שיר איננו מילים. שיר הוא החלל אשר בין המילים.

מתעורר בך צורך לחזור לשירים ישנים על מנת לשנות אותם?
פנחס שדה: לא. הרי השיר הוא ההתבטאות של החיים הממשיים באותו רגע, אז איך אכניס ידיים ואבחש בהם? אני לא יותר חכם היום מאשר לפני עשרים שנה. בכלל, החוכמה היא בחיים עצמם, לא בי. לפעמים מוארת חוכמתם לכהרף עין כמו על ידי ברק. אני רושם, ואחר כך שוב מחשיך.


אתה מתגעגע לכתיבה מחורזת, מתובנתת יותר מכפי שאתה כותב כיום?

פנחס שדה: אני לא רק מתגעגע, אני לפעמים כותב ככה. עכשיו פחות מפעם. אני בעד זה ששירה צריכה להיות זהה למוסיקה. משהו ארוטי. לא מלים על ארוטיקה, אלא מהות ארוטית. זה ישנו אפילו בקוהלת או בשירה הסינית. באשר לחריזה, לא מוכרח להיות חרוז, אסוננסי, דיסוננסי, אבל קצביות פנימית צריכה להיות.